– Ты прав, таково и мое всегдашнее мнение.
360
– И правильно. Но кто же из них, как ты утверждаешь, не хочет идти на войну, хотя это прекрасно и хорошо?
– Робкие.
– А ведь если это прекрасно и хорошо, то оно и приятно?
– С этим мы были согласны.
– Так, значит, люди робкие сознательно не хотят идти на то, что прекраснее, лучше и приятнее?
– Но если бы мы и с этим согласились, мы нарушили бы все то, в чем мы раньше были согласны.
– А что же мужественный человек? Не идет ли он на то, что прекраснее, лучше и приятнее?
– Необходимо это признать.
b
– Значит, вообще говоря, мужественные проявляют не дурной страх, когда боятся, и не дурную отвагу, когда отваживаются?
– Это правда.
– Если же то и другое не безобразно (постыдно), значит, прекрасно?
– Да.
– А если прекрасно, то и хорошо?
– Да.
– А робкие, и смельчаки, и неистовые, напротив, проявляют дурной страх, когда боятся, и дурную отвагу, когда отваживаются?
Протагор согласился.
– И отваживаются они на постыдное и плохое только по незнанию и невежеству?
– Так оно и есть.
c
– Ну а то, почему робкие бывают робки, называешь ты робостью или мужеством?
– Робостью, конечно.
– А не выяснили ли мы, что робких делает робкими неведение того, что страшно?
– Вполне выяснили.
– Значит, из-за этого невйдения они и робки? Протагор согласился.
– А ведь, по твоему признанию, то, в силу чего они робки, есть робость?
Протагор подтвердил.
– Так именно невйдение того, чту страшно и чту не страшно, есть робость? Протагор кивнул.
d
– Но ведь мужество противоположно робости.
– Да.
– А понимание того, чту страшно, а чту не страшно, противоположно невйдению всего этого?
Здесь Протагор опять кивнул.
– Стало быть, неведение этого – робость.
Тут Протагор кивнул весьма неохотно.
– Значит, понимание того, чту страшно и чту страшно, и есть мужество[69] в противоположность невйдению этого.
Тут Протагор уже не захотел кивать в знак согласия и замолчал. Я же сказал:
– Что же, Протагор, ты и не подтверждаешь, и не отрицаешь того, что я говорю?
– Ты заканчивай сам, – сказал Протагор.
e
– Я спрошу у тебя только еще об одном, – сказал я – Кажется ли тебе по-прежнему, что бывают люди хотя и очень невежественные, но в то же время в высшей степени мужественные?
– Кажется мне, Сократ, – сказал Протагор, что ты упорно настаиваешь на том, чтобы я отвечал; так и быть, сделаю тебе приятное и скажу, что на основании прежде признанного мне это кажется невозможным.
– Да ведь я спрашиваю обо всем этом, – сказал я, – только ради того, чтобы рассмотреть, как обстоит дело с добродетелью и что это такое – добродетель.
361
Я знаю, если это будет раскрыто, тогда лучше всего выяснится и то, о чем каждый из нас держал стол длинную речь: я – когда утверждал, что добродетели нельзя научиться, ты же – когда утверждал, что можно. И мне кажется, что недавний вывод наших рассуждений, словно живой человек, обвиняет и высмеивает нас, и, если бы он владел речью, он бы сказал:
«Чудаки вы, Сократ и Протагор! Ты утверждавший прежде, что добродетели нельзя научиться, теперь вопреки себе усердствуешь, пытаясь доказать, что все есть знание:
b
и справедливость, и рассудительность, и мужество. Но таким путем легче всего обнаружится, что добродетели можно научиться. Ведь если бы добродетель была не знанием, а чем-нибудь иным, как пытался утверждать Протагор, тогда она, ясно не поддавалась бы изучению; теперь же, если обнаружится, что вся она —знание (на чем ты так настаиваешь Сократ), странным было бы, если бы ей нельзя было обучаться. С другой стороны, Протагор, видимо полагавший, что ей можно обучиться,
c
теперь, видимо, настаивает на противоположном: она, по его мнению, оказывается чем угодно, только не знанием, а следовательно, менее всего поддается изучению».
Меня же, Протагор, когда я вижу, как все тут перевернуто вверх дном, охватывает сильное желание все это выяснить, и хотелось бы мне, после того как мы это разберем, разобраться и в том, что такое добродетель, и снова рассмотреть, можно ей научить или нет.
d
Только бы не сбивал нас то и дело и не вводил в заблуждение при этом тот самый Эпиметей, который обошел нас, по твоим словам, уже при распределении даров. Мне в этом мифе больше понравился Прометей, чем Эпиметей. И всеми этими вопросами я занимаюсь, пользуясь помощью Прометея[70], и всю свою жизнь стараюсь не быть опрометчивым; так что, если тебе будет угодно, я, как и говорил об этом в самом начале, с величайшим удовольствием разберу это вместе с тобою.
Протагор ответил так:
– Я одобряю, Сократ, и твое рвение, и ход твоих рассуждений. Да и я, думается мне, не такой уж дурной человек, а зависти у меня меньше, чем у кого бы то ни было.
e
Я многим говорил о тебе, что из тех, с кем я встречаюсь, я всего более восхищаюсь тобой, особенно между твоими сверстниками. Я даже утверждаю, что не удивился бы, если бы и ты стал одним из людей, прославленных мудростью. О наших вопросах мы поговорим в другой раз, когда тебе будет угодно, а теперь пора обратиться к иным делам.
362
– Так и поступим, раз ты этого мнения, – сказал я. – Ведь и мне давно пора идти, куда я собирался. Я оставался здесь только в угоду красавцу Каллию[71].
Сказав и выслушав это, мы разошлись.
Перевод Вл. С. Соловьева.
В кн.: Платон. Собр. соч. в 4-х томах. Том 1. М.: «Мысль», 1990
XVI. ГОРГИЙ
Калликл, Сократ, Херефонт, Горгий, Пол
447
Калликл. На войну и на битву, как уверяют, долгие сборы, Сократ!
Сократ. А что, разве мы, так сказать, опоздали к празднику?
Калликл. Да еще к какому изысканному празднику! Только что Горгий так блеснул перед нами своим искусством!
Сократ. Всему виною, Калликл, наш Херефонт: из-за него мы замешкались на рынке.
b
Херефонт. Не беда, Сократ, я же все и поправлю[1]. Ведь Горгий мне приятель, и он покажет нам свое искусство, если угодно, сейчас же, а хочешь – в другой раз.
Калликл. Как, Херефонт? Сократ желает послушать Горгия?
Херефонт. Для того-то мы и здесь.
Калликл. Если так, то приходите, когда надумаете, ко мне домой: Горгий остановился у меня, и вы его услышите.
c
Сократ. Отлично, Калликл. Но не согласится ли он побеседовать с нами? Я хотел бы расспросить этого человека, в чем суть его искусства и чему именно обещает он научить. А остальное – образцы искусства – пусть покажет в другой раз, как ты и предлагаешь.
Калликл. Нет ничего лучше, как спросить его самого, Сократ. То, о чем ты говоришь, было одним из условий его выступления: он предлагал всем собравшимся задавать ему вопросы, какие кто пожелает, и обещал ответить на все подряд.
Сократ. Прекрасно! Херефонт, спроси его!
d
Херефонт. Что спросить?
Сократ. Кто он такой.
Херефонт. Что ты имеешь в виду?
Сократ. Ну, вот если бы он оказался мастеровым, который шьет обувь, то, наверно, ответил бы тебе, что он сапожник. Разве ты не понимаешь, о чем я говорю?
Херефонт. Понимаю и сейчас спрошу. Скажи мне, Горгий, правильно говорит Калликл, что ты обещаешь ответить на любой вопрос?
448
Горгий. Правильно, Херефонт. Как раз это я только что и обещал, и я утверждаю, что ни разу за много лет никто не задал мне вопроса, который бы меня озадачил.
Херефонт. Тогда, конечно, ты легко ответишь мне, Горгий.
